Robert Dopierała, adwokat z Gliwic może zostać nowym kandydatem na Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeśli Bartłomiej Wróblewski, poseł PiS, nie zostanie – a wszystko wskazuje, że tak właśnie będzie – zaakceptowany przez Senat, wtedy PiS będzie mógł pójść jedną z dwóch dróg: zgłaszać kolejnych nieakceptowalnych przez opozycję kandydatów i w ten sposób przeciągnąć wybory aż do lipca, lub przedstawić kandydata, na którego zgodzi się opozycja. Gdyby doszło do tego drugiego scenariusza, największe szanse na powodzenia miałby właśnie prawnik z Gliwic. Dopierała znany jest nie tylko z wielu głośnych spraw karnych, ale także ze swojej działalności społecznej, polegającej głównie na edukacji prawnej najmłodszych obywateli.
Marek Morawiak: Z moich informacji wynika, że o Pana kandydaturze rozmawia się nie tylko na szczeblu lokalnym – wiedzą o niej i senator Frankiewicz, wieloletni prezydent Gliwic i gliwiczanin Borys Budka, ale i centralnym – w Warszawie. Co ciekawe pomysł zrodził się w obozie władzy, choć Pan nigdy z tym środowiskiem nie był kojarzony. Właściwie w ogóle nie jest Pan kojarzony z polityką. Być może to Pana atut?
Robert Dopierała: Przez znajomych z dawnego środowiska politycznego zostałem poinformowany o tym, że moja osoba jest sondowana jako kandydat na wypadek niepowodzenia wyboru Bartłomieja Wróblewskiego…
Dawnego środowiska? Czyli jednak nie jest Pan zupełnie oderwany od polityki?
Jako młody człowiek byłem członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zawsze uważałem, że „bogatym nie jest ten kto posiada, ale kto zdolny jest dawać”, stąd moje młodzieńcze spojrzenie na świat. Nadal uważam, że nikogo nie należy pozostawiać w potrzebie. Mniej niż polityka interesowało mnie wtedy naprawianie świata. To taka być może młodzieńcza naiwność.
Rzeczywiście nie jest Pan typowym lewicowcem – zwłaszcza patrząc przez pryzmat obecnej lewicy – wiem, że jest pan wierzącym i praktykujący katolikiem.
Nie wstydzę się swojej wiary. Od małego chodziłem do Kościoła i zawsze uważałem, że w życiu należy kierować się uniwersalnymi zasadami, takimi jak miłość, przyjaźń, czy szacunek do drugiego człowieka. Chyba wszyscy się co do tego zgadzamy, bez względu na wyznawaną religię, czy poglądy polityczne. W praktyce oczywiście rożnie to wychodzi, często ci, którzy mają usta pełne frazesów o szacunku zachowują się zupełnie inaczej, ale musimy przede wszystkim przestać traktować siebie nawzajem jak wrogów.
Historia uczy nas, że Polacy osiągali wielkie cele, kiedy byli zjednoczeni. Naprawdę uważa Pan, że możliwe jest w obecnych warunkach pogodzenie zwaśnionych „plemion”?
Każdy obywatel zasługuje na szacunek, czy jest wierzący czy nie, czy jest pracownikiem czy pracodawcą, kobietą czy meżczyzną, czy jest z Polski A czy z Polski B. Jesteśmy różnorodni doświadczeniami, ale zawsze łączy nas wspólna przeszłość i wspólna przyszłość. Od tego nie uciekniemy i jestem przekonany, że to zjednoczenie jest możliwe, ale muszą to zrozumieć obie strony politycznego sporu. Nie tyle politycy, bo oni tymi skrajnymi emocjami grają, ale my – Obywatele.
Dotychczas Rzecznikami Praw Obywatelskich byli, co prawda bardzo utytułowani, ale jednak teoretycy. Czy uważa Pan zatem, że czas na wybór praktyka?
Bardzo łatwo jest wtłoczyć naukowców w spór polityczny. Skoro profesorowie prawa, rady wydziałów prawa, zajmowali stanowisko w zakresie zmian w wymiarze sprawiedliwości, to z łatwością można było im przypisać określone sympatie polityczne, bez względu na to, czy mieli racje czy nie. Wydaje się, że właśnie dlatego tak trudno znaleźć jest odpowiedniego kandydata na RPO spośród środowiska naukowego. Każdy bowiem może zostać uznany za kandydata partyjnego, na którego nie zgodzi się druga strona…
Naukowego, a tym bardziej politycznego jak poseł Wróblewski. Jaki zatem powinien być RPO?
Wydaje się, że dzisiaj Rzecznik Praw Obywatelskich musi pogodzić sprzeczne światopoglądy, skupiając się na wartościach, które łączą ludzi. Szczególnie obecnie musi zmienić priorytety swoich działań. Uważam, że czas, w którym się znajdujemy wymaga skoncentrowania się na zapewnieniu obywatelom podstawowego dobra i prawa – prawa do życia w spokoju, w atmosferze wzajemnego szacunku. Tak jak podstawowym prawem dziecka jest prawo do beztroskiego dzieciństwa, bez obserwowania kłótni rodziców, tak każdy obywatel ma prawo dzisiaj oczekiwać tego samego w warunkach życia w państwie. Polityka ustawia nas obecnie na pozycjach, w których cały czas musimy wybierać, opowiadać się za takim lub innym stanowiskiem. Każdy pomysł jednej strony sporu politycznego jest kontestowany tylko dlatego, że pochodzi od drugiej. Ludziom wybierającym Prawo i Sprawiedliwość zarzucamy zacofanie, a zwolenników opozycji ustawiamy w roli obrońców starych, skompromitowanych układów. To się musi skończyć.
Tylko RPO nie za bardzo ma narzędzia, którymi mógłby kreować przyszłość, jego działalność sprawdza się raczej do interweniowania post factum…
Choć Rzecznikowi nie przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej, to jednak może być również kreatorem prawa służącego ochronie obywateli w ramach tzw. wystapień generalnych. Uważam, że znaczna cześć aktywności RPO powinna być właśnie temu poświęcona. Dzisiaj funkcjonowanie Rzecznika w dużej mierze skupia się na interweniowaniu w sprawach, w których już doszło do naruszenia praw i wolności obywatelskich. Częstokroć pozostają one wynikiem nie tyle ludzkiej, czy urzędniczej złośliwości, ale właśnie niedoskonałości stanowionego prawa. Wystąpienia generalne powinny się koncentrować właśnie na przygotowywaniu zmian legislacyjnych, które mogą temu zapobiegać.
W swojej przeszło piętnastoletniej praktyce z pewnością nie raz spotkał się Pan z przypadkami braku elementarnej wiedzy o prawie wśród obywateli. To wynika bardziej z braku edukacji, czy z braku szacunku do tegoż prawa, do jego instytucji?
W swojej działalności społecznej i fundacyjnej skupiam się na spotkaniach z najmłodszymi. Takie spotkania dają ogromnie dużo pozytywnych emocji, a jednocześnie wymagają znacznie większego wysiłku intelektualnego niż rozmowa o prawie na poziomie akademickim. Tłumaczenie przedszkolakom czym jest prawo, że wypływa ono z naturalnej potrzeby człowieka do porządkowania otaczającej go rzeczywistości, dlaczego ważna jest jego stabilność i prostota, pozwalająca na jego powszechne zrozumienie, jest bardzo trudne. Nie mam przy tym ambicji kreowania z dzieciaków prawników. Uważam jednak, że ten element jest bardzo zaniedbany w edukacji. Na codzień nie uświadamiamy sobie, jak trudnym dla człowieka jest wejście w dorosłość, w której podejmowane decyzje, a w zasadzie czynności prawne, częstokroć mogą wpływać na całe ich życie. Problem w tym, że uczymy się od małego liczyć, znamy podstawy geografii, a nie potrafimy zrozumieć znaczenia prostego tekstu umowy. Prawo nakłada na nas wiele obowiązków, stanowione są nakazy i zakazy, do których musimy się stosować, toteż państwo nie powinno pomijać prawa w programie nauczania. Działalność taka jak moja jest niezbędna, ale bez wsparcia systemowego nie będzie w stanie przynieść pożądanego efektu.
Ciężko jest szanować prawo, kiedy nie czujemy, że stoi ono po naszej stronie. Przeciętny Kowalski boi się wręcz instytucji, które z założenia powinny go bronić. Z drugiej strony widzimy, że prawo służy cwaniaczkom, którzy potrafią sprytnie je omijać…
Musimy pamietać o jednym – przysługujące nam – obywatelom prawa wiążą się zawsze z obowiązkami. Ludzie mają prawo żądać poszanowania ich praw przez państwo, ale muszą również mieć świadomość własnych obowiązków wobec tego państwa. Społeczeństwo obywatelskie nie jest zbiorem osób, wysuwających wyłącznie żądania. Trzeba jeszcze dać coś od siebie. Równowaga pomiędzy powinnością a prawem możliwa jest jednak tylko wówczas, gdy najpierw przywrócimy wzajemny szacunek do siebie. Za słowami profesora prawa, byłego prezydenta Grecji – Konstandinosa Tsatsosa można powiedzieć, że „człowiek powinien mieć taką wolność, na jaką zasłużył”. Szacunek dla prawa, dla innych ludzi, dla ich praw, ale i zrozumienie dla obowiązków, pozwolą nam osiągnąć znacznie więcej, niż działania Rzecznika, niezależnie od tego kto nim ostatecznie zostanie.
Wierzy Pan, że może nim zostać ktoś bez politycznego umocowania?
Nie chciałbym brać udziału wyłącznie w plebiscycie popularności partii politycznych. Sens ubiegania się o stanowisko RPO widzę tylko wówczas, gdy moja kandydatura będzie akceptowalna dla większości parlamentarnej, mając realną szanse na wybór. Trudno zresztą o inne podejście, jeśli jednym z założeń przyszłego funkcjonowania ma być również mediacyjna rola Rzecznika, zmierzająca do urzeczywistnienia podstawowego prawa każdego z nas – prawa do życia w spokoju i zgodzie.
