Rozmowa z Borysem Budką gliwickim posłem, wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej i byłym ministrem sprawiedliwości
Zacznijmy może od woonerfu, wiem, że często tamtędy jeździsz, podoba Ci się ta przestrzeń?
-Ważne, że miejsce zaczyna żyć swoim życiem. Byłem tam w niedzielę itrudno było znaleźć miejsce, by usiąść. Na pewno jest to ciekawe rozwiązanie, wpisujące się w światowe trendy. Od dłuższego czasu od- chodzi się od całkowitego zamykania ulic dla samochodów na rzecz ograniczania ruchu. Zdaję sobie sprawę, że opinie gliwiczan są różne. Są tacy, którzy uważają, że to rozwiązanie jest złe, a nawet idiotyczne, ale nie brakuje i tych, którzy się nim zachwycają.
Powiedziałbym, że tak 9 do 1, większość jest przeciwna, to widać zdecydowanie po komentarzach w internecie. W niedzielę fajnie sobie usiąść, kiedy aut w centrum jest niewiele.W ciągu tygodnia auta i autobusy próbują się tam przeciskać i tworzy się niemały problem komunikacyjny.
-Należy więc poprawić błędy. Znaleźć lepsze rozwiązania komunikacyjne. Podejrzewam, że ktoś nie pomyślał, że wielkim kłopotem będzie mijanie się dwóch autobusów w tym miejscu. Ale nie powinniśmy od razu przekreślać całej idei zmian i przebudowy centrum. Należy ożywiać miasto. A błędy po prosu eliminować.
Jakie jeszcze błędy popełniono w Gliwicach?
-Gliwice się wyludniają, to jest zresztą niestety cechą wielu polskich miast. Jest taka ucieczka na obrzeża miast albo poza – do okolicznych gmin, co niestety nie jest dobrym rozwiązaniem dla miasta z punktu widzenia i podatkowego, i in- frastrukturalnego. To bardzo podraża koszty. Ten trend ucieczki z miasta należy odwrócić. Ale można to zrobić tylko poprzez zapewnienie w centrum miejsc, z których mieszkańcy będą na co dzień korzystać. I nie chodzi tylko i wyłącznie o żłobki, przedszkola czy szkoły, ale całą tzw. infrastrukturę czasu wolnego. Po godzinach pracy i w dni wolne miasto musi tętnić życiem. Gliwice mają potencjał. Starówka, rynek, tereny zielone, jak np. Park Chopina czy Chrobrego. Trzeba to umiejętnie wykorzystać.
Wyludnianie… Ty sam przeprowadziłeś się z Zabrza do Gliwic, jak Zabrze wypada na tle Gliwic pod tym względem? Wyludniania, pracy, przestrzeni, którą by można tak zagospodarować tak, żeby ludzie chcieli tam być?
-To są dwa zupełnie inne miasta. Struktura społeczna, dochód na mieszkańca, liczba podmiotów gospodarczych – Zabrze niestety wypada dużo gorzej. W Zabrzu spędziłem 33 lata. Jako nastolatek w latach 90 obserwowałem brak pomysłu na Zabrze. Popełniono dużo błędów. Władze wówczas nie były aktywne w przyciąganiu inwestorów, rozbudowie infrastruktury. Do tego doszedł spadek dochodów na skutek zmian gospodarczych i zamknięciu dużych podmiotów państwowych takich jak kopalnie i huta. Dopuszczono do tego, by w sercu miasta powstało centrum handlowe, co spowodowało całkowite „obumarcie” ruchu na głównej ulicy handlowej. Zamknięcie dla ruchu samochodowego części ulicy Wolności tylko wzmocniło ten niekorzystny efekt. Teraz trudno jest naprawić te błędy.
Żyjemy w takich czasach, że bardzo łatwo jest wsiąść w pociąg i pojechać do Katowicczy wsiąść – kiedyś w tramwaj, teraz w autobus i pojechać do Gliwic…
-Katowice są stolicą regionu. W naturalny sposób rozwijają się dynamicznie. Do tego dochodzi duża liczba studentów, a więc i sporo miejsc do spędzania wolnego czasu. Gliwice, dzięki determinacji władz ale i szczęściu, stały się najlepiej skomunikowanym miastem regionu, co z punktu widzenia przyszłego rozwoju miasta jest dodatkową zaletą. Największy węzeł komunikacyjny w tej części Europy to również wizytówka miasta.
Jeśli jesteśmy znowu przy komunikacji, jak oceniasz DTŚ?
Niewątpliwie Drogowa Trasa Średnicowa odciążyła centrum miasta. Widzimy to wszyscy. Natomiast są też pewne mankamenty. Trasa była projektowana kilkadziesiąt lat temu i nie wzięto pod uwagę tego, że utrudni ruch pieszy czy rowerowy w poprzek miasta. Mam tu na myśli osoby mieszkające w okolicach ul. Błogosławionego Czesława, a które chciałyby przedostać się na drugą stronę DTŚ-ki. To są błędy, które teraz ciężko naprawić.
Przejdźmydo pytani trudniejszych – opozycja nie ma na siebie pomysłu?
-Wychodzę z założenia, że odpowiedzialni politycy czy działacze samorządowi muszą mieć pomysł na miasto. Ale muszą to być konstruktywne rozwiązania i pozytywne propozycje. Nie da się zbudować dobrego programu opierając go wyłącznie na krytyce. Niestety, nadchodzące wybory samorządowe nie będą miały wyłącznie charakteru lokalnego. Jak widać z zamiarów partii rządzącej, kampania ogólnopolska, a więc polityczna, ma zdominować przekaz. W związku z tym również samorządowcy muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest ważniejsze – lokalne zaszłości, wojenki i spory, czy też budowanie dużego, proobywatelskiego, prodemokratycznego i prosamorządowego bloku. A co za tym idzie, czy na siłę forsować swoich kandydatów, czy też starać się znaleźć dobrych, wspólnych kandydatów.
Czy to znaczy, że Platforma może w Zabrzu poprzeć obecną prezydent Małgorzatę Mańkę-Szulik, a w Gliwicach prezydenta Zygmunta Frankiewicza?
-Na tę chwilę nie ma żadnych decyzji personalnych. Panią prezydent znam od 2002 roku. Jeszcze jako zabrzański radny nie raz zdarzało mi się wchodzić z nią w ostre spory. Ale zawsze były to spory merytoryczne. Jako poseł wielokrotnie wspierałem Zabrze. Wychodzę z prostego założenia, że skoro zostałem wybrany przez mieszkańców, moim obowiązkiem jest współpraca dla dobra miasta. Na razie zarówno w Zabrzu jak i w Gliwicach budujemy szeroki blok do rady miejskiej oraz finalizujemy program na najbliższe 5 lat. Mamy dobrych, przygotowanych kandydatów, którzy przedstawią mieszkańcom konkretne propozycje. Zdaję sobie sprawę, że kluczową rolę zawsze odgrywa prezydent. To osoba prezydenta musi być gwarantem, że będziemy w stanie zrealizować obietnice dane w kampanii. Jeśli podpisze się pod naszym programem, wtedy poparcie staje się realne.
Wróćmy do Gliwic w takim razie. Są dwie koncepcje wgliwickiej Platformie. Zbudować szeroki blok i nie wystawiać swojego kandydata co w kontekście przedstawionych argumentów jest sensowne ale jest też pewnego rodzaju przyznaniem się do sła- bości i druga -znaleźć osobę, która zawalczy o władzę zarówno z PiSem jak i z Frankiewiczem.
-Przede wszystkim nie można patrzeć na wybory samorządowe tylko i wyłącznie pod kątem jednego miasta. Jeżeli ktoś myśli, że celem może być tylko to, by dostać się do rady miejskiej i kolejne 5 lat spędzić na krytykowaniu wszystkiego wokoło, to powinien zapomnieć o kandydowaniu. Wybory samorządowe nie dotyczą tylko i wyłącznie miasta, ale również regionu. Dlatego tak ważna jest współpraca z samorządowcami, którzy podobnie jak Platforma Obywatelska sprzeciwiają się dalszej centralizacji, odchodzenia od Polski samorządnej. Z prezydentem Frankiewiczem współpraca na forum Związku Miast Polskich czy Śląsko-Zagłębiowskiej Metropolii układa się bardzo dobrze. Jestem przekonany, że ta współpraca powinna mieć miejsce również w Gliwicach. Tylko podkreślam, stawką w tych wyborach jest nie tylko to, kto będzie rządził w Gliwicach, ale także kto będzie zarządzał regionem. Jeżeli samorząd województwa przejmie PiS, to nie wierzę, by Gliwice, które będą miały prezydenta „antyPiS”, cokolwiek, poza pewnym minimum, zyskały z regionu. Jeżeli będzie wola porozumienia ze strony Zygmunta Frankiewicza, by wspólnie pracować również w wyborach do sejmiku, to ja nie wykluczam takiego porozumienia obejmującego zarówno Gliwice, jak i województwo. Najważniejsze by współpracę oprzeć nie na personaliach, a na dobrym programie dla gliwiczan i mieszkańców całego naszego regionu.
Nie ma trzeciej drogi? Wszyscy przeciwko PiS?
W tych wyborach nie będzie trzeciej drogi – każdy, kto nie będzie grał z PiS-em, będzie uznany za „antyPiS”. Dla Gliwic najważniejsze jest, żeby ten samorząd nie został przejęty przez partyjnych działaczy, którzy będą wykonywać polecenia z No- wogrodzkiej, a idea samorządności będzie im całkowicie obca. Jesteśmy gotowi na to, by rozmawiać z prezydentem Frankiewiczem o przyszłości Gliwic, o kolejnych pięciu latach. Jeżeli rozmowy się powiodą, to oczywiście możliwe jest tego typu po- rozumienie. Jestem za tym, żeby szukać tego, co nas łączy, a nie tego co nas dzieli.
Pytanie czy Frankiewicz potrzebuje tego poparcia… Mam wrażenie,że rozsądek Platformy Obywatelskiej wynika z jej słabości, kiedy Platforma była silna, to Frankiewicz był złym prezydentem, wtedy się z Frankiewiczem walczyło. Dzisiaj, kiedy Platforma jest w stanie przegrać wszystko nagle wszyscy są rozsądni i wszyscy chcą ze sobą współpracować…
-Nigdy nie jest tak, że winna jest jedna strona. Ale nie chciałbym wracać do przeszłości. Należy uczyć się na błędach. Raz jeszcze podkreślę, szukać należy tego, co łączy. Wspólnego spojrzenia na przyszłość Gliwic. I tego, co razem możemy zrobić. Gdyby zsumować wyniki Platformy i Nowoczesnej w ostatnich wyborach parlamentarnych to zdeklasowaliśmy PiS. Elektorat prezydenta Frankiewicza pokrywa się w przeważającej większości z naszym elektoratem. Co więcej, idę o zakład, że zdecydowania większość mieszkańców nadal kojarzy obecnego prezydenta z Plat- formą Obywatelską. Wkońcu był jej współzałożycielem.
Załóżmy inny scenariusz: Zygmunt Frankiewicz nie startuje, co wtedy? Zaczyna się wielka wojna, w której wszyscy wystawiają najmocniejszych kandydatów. Kto byłby kandydatem Platformy, Borys Budka?
-Jesteśmy przygotowani na taką ewentualność. Nie chciałbym mówić o nazwiskach, ale mogę zapewnić, że kandydat lub kandydatka zaproponowana przez nas będzie optymalnym rozwiązaniem dla mieszkańców. I w takim wariancie również wygramy wybory samorządowe. Nie oddamy Gliwic PiS-owi. Obiecuję.
Ostatnio byłem na dwóch Klubach Obywatelskich, spotkaniach, które organizujecie dla mieszkańców, mam trzy spostrzeżenia: młodych ludzi tam nie było prawie w ogóle, najważniejszy problem to „czy wypowiecie konkordat, jak już przejmiecie władzę” i kwestia trzecia brak programu. Ludzie na tych spotkania dopytują, gdzie jest program.
0Program samorządowy został przyjęty na jesiennej konwencji i od pół roku jest dostępny w Internecie. Pokazujemy dobre rozwiązania m.in. na rzecz seniorów i na rzecz młodych. Co najważniejsze, propozycje te tworzone są wspólnie z zainteresowanymi grupami i ekspertami. Te rozwiązania już działają w naszym regionie. Chodzi o programy „Śląskie dla seniora” i „Śląskie dla młodych”. Trzeci element, tak zwany sześciopak gospodarczy, w którego tworzenie była zaangażowana gliwicka poseł Marta Golbik, to konkretne rozwiązania dotyczące zmian w systemie ubezpieczeń społecznych i emerytalnych, opodatkowania pracy, instrumentów pobudzających rozwój innowacyjnych technologii. Ale należy też pamiętać, że rolą opozycji jest rozliczanie rządzących i odpowiadanie na ich propozycje. Jednak arytmetyka sejmowa jest nieubłagana, to zazwyczaj większość narzuca narrację, bowiem ma do tego odpowiednie instrumenty.
Sam mówisz, że PiS coś przedstawia, a Platforma kontruje. Kaczyński rządzi nie tylko swoją partią, ale jeszcze narzuca opozycji, w którą stronę ma iść.
-Na szczęście ten trend się zmienia. To my pokazaliśmy prawdziwą twarz PiS-u i ten niewyobrażalny skok na publiczną kasę. Obnażyliśmy systemowe rozwiązania, dzięki którym – w tajemnicy przed opinią publiczną – ministrowie, wiceministrowie, wojewodowie, dyrektorzy agencji i instytucji państwowych otrzymywali de facto drugie pensje, stały kilkutysięczny dodatek do wynagrodzenia. Tę bitwę zdecydowanie wygraliśmy. Bo jesteśmy w tym temacie wiarygodni. Przez 8 lat żaden minister rządu Tuska i Kopacz nie dostał ani grosza nagrody. Bo my – w przeciwieństwie do naszych następców – w polityce nie byliśmy i nie jesteśmy dla pieniędzy.
Platforma przez lata doskonale wyczuwała nastroje Polaków, potrafiła reagować na potrzeby, ale w pewnym momencie stra- ciliście tę umiejętność „czytania Polaków” do tego pojawił się jeszcze różne afery. Kaczyński doskonale te dwie rzeczy połączył i narzucił narrację: PiS – uczciwi, PO – złodzieje, PiS – patrioci, PO kłania się Niemcom, PiS walczy o godność, PO donosi na Polskę…
-Cała propaganda PiS oparta jest na kłamstwie. Na potrzeby kampanii wyborczej stworzono hasło „Polska w ruinie”, by potem w jednym z pierwszych wywiadów wicepremier Morawiecki z rozbrajającą szczerością przyznał, że w tak dobrej kondycji polska gospodarka nie była nigdy w historii. Potem stworzono mit „donoszenia na Polskę”, podczas gdy to europosłowie Platformy walczą w Parlamencie Europejskim o jak najlepszy budżet dla Polski. Ten rząd, rujnując naszą pozycję w Unii Europejskiej niekonstytucyjnymi działaniami w kraju oraz brakiem dialogu z naszymi partnerami, jednocześnie swoje niepowodzenia zrzuca na… Platformę Obywatelską. My walczymy o to, by działania PiS nie wyprowadziły Polski z Unii. Bo to realne zagrożenie. Wbrew temu, co mówią rządzący, mamy najbardziej antyunijny rząd w historii. To smutne. Bo Polacy, w zdecydowanej większości są proeuropejscy.
PiS obiecał zmiany i ich dokonuje.
-Uważam, że Polska potrzebuje zmian. Prawdziwych reform. Ale nie tworzenia PRL-bis. Bo niestety do tego to wszystko zmierza. Skrajna centralizacja, jednolitość władzy państwowej i podporządkowanie sądów politykom, monopole państwowe, wprowadzanie nowych podatków. PiS ma wyjątkowy dar. O ile czasami z ich diagnozami można się zgodzić, o tyle rozwiązania są absolutnie przeciwskuteczne. Natomiast obudowanie tego wszystkiego, niespotykaną od czasów PRL, propagandą przynosi na razie efek- ty. Ale do czasu…
Wiem co mi odpowiesz, że po 2,5 roku rzą- dzenia nie można wciążwszystkiego zrzucać na poprzedników, ale jednak to Wy byliście u władzy przez 8 lat.
Platforma nie była w stanie odpowiedzieć na rosnące oczekiwania Polaków. Skutecznie walczyliśmy z kryzysem gospodarczym, wyszliśmy z procedury nadmiernego deficytu, w czasach dekoniunktury nie musieliśmy obniżać świadczeń budżetowych. Jednocześnie rozwijaliśmy infrastrukturę, tworzyliśmy żłobki, przedszkola, wprowadziliśmy roczny płatny urlop macierzyński. Jak widać, to było za mało. Przegraliśmy z populistami. Niestety, tak się stało w wielu krajach na świecie. Ale odpowiedzialna partia nie może być populistyczna. Tak w naszym przypadku było ze stopniowym urealnieniem wieku emerytalnego do długości życia. PiS, obniżając wiek emerytalny, oszukuje Polaków twierdząc, że skutkiem tego nie będą głodowe świadczenia. To ekonomiczny analfabetyzm. Ale PiS, w przeciwieństwie do nas, nie patrzy na Polskę w perspektywie pokoleń, a jedynie przez pryzmat najbliższych wyborów, które za wszelką cenę chce wygrać. I to jest chyba ta najważniejsza różnica między nami.
